Jacobsen und Coleman: Der Schrei der Wildgänse

Eines der Bücher, die ich im Urlaub gelesen habe war „Der Schrei der Wildgänse“ von Jacobsen und Coleman. Es hat mich ziemlich beschäftigt (und beschäftigt mich immer noch). Es hat mich verärgert, provoziert, zum Nachdenken gebracht und es hatte vor allem eine Auswirkung: Es hat mich müde und resigniert gemacht.

In dem Buch legen die Autoren in Form der Geschichte eines christlichen Pastors ihre Kritik an institutionellen Kirchen dar. So wie die Hauptperson Jake sollen auch die Leser „aufbrechen zu einem freien Leben in Christus jenseits von Religion und Tradition“ (so der Untertitel des Buches). Ein großen Teil des Buches nehmen die Dialoge zwischen Jake und einer geheimnisvollen Person mit dem Namen John ein. John taucht immer wieder spontan und unerwartet in Jakes Leben auf und redet mit ihm über den Glauben und seine Beziehung zu Jesus. Er hat solch eine besonderes Ausstrahlung und scheint ein solch persönliches Verhältnis zu Jesus zu haben, dass Jake am Anfang überlegt, ob dieser John nicht tatsächlich der Jünger Johannes (in der englischen Bibel als John übersetzt) ist, von dem an einer Stelle in der Bibel angedeutet wird, dass er nicht stirbt bevor Jesus wieder kommt.

John macht Jake immer wieder deutlich, dass es nicht auf die äußere Form des Glaubens und damit auch nicht auf eine bestimmte Gemeindetradition ankommt, sondern auf eine lebendige Beziehung zu Jesus Christus. Er sagt, dass die Gefahr jeder institutioneller Kirche ist, dass man nur die äußere Form der Glaubens lebt und meint, das sei schon alles. Aber es kommt nicht auf die festgelegten und regelmäßigen Treffen von Christen an, sondern es kommt auf das Hören auf Jesus an und auf echte und tiefgreifende Beziehungen zu anderen Christen. Außerdem beklagt er, dass es in normalen Gemeinden oft mehr um Macht und Machterhalt geht, als wirklich um den Glauben.

An mehreren Stellen wird betont dass in normalen, institutionellen Gemeinden es prinzipiell nicht unmöglich ist wirklich Jesus nachzufolgen, dass diese Art der Gemeinschaft aber immer in der Gefahr steht, den eigentlichen Glauben zu formalisieren (Nach der Art: Geh jeden Sonntag in die Kirche, werde Mitarbeiter, gib der Kirche genügend Geld, … und dann ist alles okay). Wenn man wirklich ein Nachfolger Christi sein will, dann geht das nur wenn man sich vollständig, allein von Christus abhängig macht (und z.B. auch in Geldfragen nicht nach Sicherheit fragt, sondern danach, was Jesus will).

Grundsätzlich teile ich viele Kritikpunkte, die in dem Buch angeführt werden. Es ist tatsächlich so, dass in vielen Gemeinden der Glaube sich um Äußerlichkeiten dreht und wenige (ich einbegriffen) eine wirklich tiefgreifende Beziehung zu Jesus haben. Wir stecken wahnsinnig viel Energie in die Gemeinde hinein, allein um den ganzen Laden einigermaßen am Laufen zu halten. Wir brauchen so viel Kraft, Geld und Arbeit, um das Gemeindeleben aufrecht zu erhalten – und was erreichen wir mit all den Bemühungen? In den meisten Gemeinden gibt es immer wieder Streitigkeiten über Nichtigkeiten, es dreht sich vieles darum das Äußere in Form zu halten (sei es das Gebäude oder seien es die unzähligen Gemeindeveranstaltungen mit denen wir uns ein lebendiges Gemeindeleben vortäuschen) – aber wie wenig erreichen wir nüchtern betrachtet mit all diesen Anstrengungen? Werden die Menschen wirklich Christus ähnlicher? Wie viele Menschen erreichen wir wirklich mit dem Evangelium? Sind wir wirklich für die Armen und Ausgestoßenen da? Haben wir in den Gemeinden wirklich aufrichtige, tiefe, ermutigende Beziehungen untereinander?

Jacobsen und Coleman betonen, dass Kirche nicht ein Gebäude ist, dass es auch nicht eine Veranstaltung ist, sondern dass Kirche die Gemeinschaft der Gläubigen ist. Kirche sind wir Christen in Beziehung zueinander. Dazu braucht es kein bestimmtes Gebäude, dazu braucht es keinen Hauptamtlichen, dazu braucht es keine bestimmte Gottesdienstform, dazu braucht es überhaupt keine regelmäßig festgelegten Treffen – dazu braucht es einfach nur Gemeinschaft und gemeinsames Hören auf Gott.

Als jemand, der mit „institutioneller Religion“ sein Brot verdient, machen mir solche Gedanken natürlich Angst. Wenn ich das Buch ernst nehmen würde, müsste ich meinen Job aufgeben und auf andere Weise versuchen meinen Glauben zu leben. Aber abgesehen von den existentiellen Ängsten, die da aufkommen, habe ich auch meine Anfragen daran, ob solch eine Leben, wie es in dem Buch propagiert wird, überhaupt möglich ist.  Kann ich diese abslute Freiheit in Christus in dieser gefallenen Welt wirklich leben? Brauche ich nicht bestimmte Formen und Traditionen, um als fehlbarer Mensch einen Rahmen für mein Glaubensleben zu haben?

Es ist ja eine uralte Diskussion, die das Christentum von Anfang an begleitet hat: die Spannung zwischen Geist und Amt, die Spannung zwischen charismatischer Freiheit und einem durch Ämter organisiertem Gemeindeleben. Schon im Neuen Testament kann man ja beobachten, dass bestimmte Ämter und Aufgaben eingeführt werden, um das Zusammenleben in der Gemeinde zu organisieren. Schon im Neuen Testament fängt also diese „Institutionalisierung“ der Kirche an. Schon Paulus hat ja bei den Korinthern so seine Probleme mit einer absolut freien Gottesdienstform, bei der alles drunter und drüber geht. Er versucht bestimmte Richtlinien aufzustellen, um die gemeinsamen Treffen zu ordnen.

Müde und resigniert macht mich das Buch, weil tatsächlich in vielen Gemeinden so vieles so schief läuft. Es wird mehr Energie in das christliche Drumherum gesteckt, als in das eigentliche Leben und Hören auf Jesus. Ich bin ja selbst viel zu oft von Gemeinde frustriert. Aber wirkliche Alternativen und Antworten finde ich in dem Buch nicht. Der Gegenentwurf bleibt mir zu utopisch und zu wenig greifbar. Kritisieren ist immer leicht (mach ich selbst ja gerade auch 😉 ), aber es wirklich besser zu machen – das dürfte auch für Jacobsen und Coleman schwierig sein.

Jacobsen und Coleman: Der Schrei der Wildgänse
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29 Gedanken zu „Jacobsen und Coleman: Der Schrei der Wildgänse“

  1. danke für den buchtipp. die thematik weckt ein paar erinnerungen und sehnsüchte in mir. buch ist bestellt und kommt hoffentlich nicht nur auf den stapel

    macht Dich wirklich das buch müde und resigniert oder ist es die reale situation in den gemeinden?

    kannst Du den gegenentwurf irgendwie zusammenfassen? kommt das buch da nicht auf den punkt? weckt es nur sehnsüchte und führt nicht zu antworten?

  2. Naja, so einen richtigen Gegenentwurf gibt es nicht. Das ist gerade der Punkt: Man soll sich nicht auf Konzepte, Programme, Systeme, Organisationen verlassen, sondern allein auf Jesus. Dazu ein Zitat aus dem Anhang: „Das meiste von dem, was wir heute Kirche nennen, besteht aus nicht viel mehr als gut organisierte Veranstaltungen, bei denen Gläubige kaum miteinander in Kontakt kommen. Die Gläubigen werden darin bestärkt, sich mehr und mehr auf das System oder seine Leiter zu verlassen, als auf Jesus selbst.“ (S.215) Der „Gegenentwurf“ ist dann vielleicht: Verlass dich allein auf Jesus und er wird dir den richtigen Weg für dich zeigen. Er wird dir zeigen wie und mit welchen Leuten du echte Gemeinschaft haben kannst…
    Natürlich macht mich nicht das Buch an sich müde, sondern die reale Situation in vielen Gemeinden (die zurecht kritisiert wird) und zum anderen eine meine eigene Ratlosigkeit, wie man daran grundsätzlich was ändern kann. Die Empfehlung, sich allein auf Jesus zu verlassen ist natürlich richtig und gut. Aber das würde ja jeder Christ ohne Probleme unterschreiben können. Das Problem ist: Wie komme ich dahin?

    viel Spaß dann noch beim Stapel abarbeiten… 😉

  3. mich macht nicht nur die Gemeindesituation müde, mich ermüdet das Buch selbst. Ich fühle mich von der Darstellung dieser übermenschlichen Person „John“ regelrecht verarscht. Warum wird eine so utopische Situation und „allwissende“ Person gebraucht um Dinge darzustellen, die ja zugegebenermaßen in Gemeinden schief laufen? Hätte es uns nicht mehr berührt, wenn diese Fragen aus realistischen Personen aus dem Gemeindeumfeld dargestellt worden wären? Außerdem störe ich mich an dem überheblichen, „schmunzelnden“, alle Situationen durchschauenden und selbstgerechten Auftreten von diesem John. Jaja, Jake wird die Wahrheit schon noch herausfinden. Wenn er dann geistlich mal so weit ist, wie er.
    Ich sehe manche Probleme im Gemeindeleben aufgedeckt, kann keine Alternativen finden und bin ständig hin und hergerissen, ob ich dieses Buch weiter lese oder weglege.
    Stilistisch ist es schlecht, die Problematik ist unklug verarbeitet und dieser arrogante John macht mir das aufarbeiten der Gemeindeprobleme auch nicht leichter.
    Ich würde mich freuen, eine konkrete Hilfe, wie der Glaube nun wirklich nach Jesu Willen gelebt werden kann, zu bekommen.
    Die Institution Gemeinde über Bord zu werfen, kann noch nicht die Lösung sein, und Hauskirchen sind es auch nicht. Dass Menschen einfach zum Essen und Reden zusammen kommen hat meiner Erfahrung gemäß selten zu geistlichen und tiefen Gesprächen geführt. Dazu ist jeder zu sehr darauf bedacht, den äußeren Schein zu wahren, auch die Christen.

  4. Hi Käthe! Willkommen bei windhauch!
    Deine Beschreibung von John hat mir gefallen und hat mich selbst zum „schmunzeln“ gebracht. Das ging mir auch so: Viele Probleme von Gemeinden werden aufgedeckt, aber die angedeuteten Alternativen überzeugen nicht so richtig. Wenn wir alle so perfekt und weise wären wie diese utopische Figur des John, dann würde es vielleicht auch ohne kirchliche Organisation funktionieren. Dann wären wir alle lieb, nett, ehrlich und vorbildhaft im Umgang miteinander, dann kann es auch beim gemeinsamen Essen zu tiefschürfenden geistlichen Gesprächen kommen. Aber das ist halt eine Utopie!
    Als Christen müssen wir schauen wie wir realistisch unsere Gemeinschaft organisieren und lenken können. Wir brauchen einfach bestimmte Regeln, Gewohnheiten und Hilfestellungen von außen, ansonsten versandet unser Glaube im Nichts.
    So im Rückblick sehe ich das Buch inzwischen als eine Art Märchen: So sollte es eigentlich sein. Aber so kann es natürlich nicht sein, wir sind nicht so wie diese Phantasiefigur John. Wir sind fehlbare Menschen und jede Form der christlichen Gemeinschaft wird irgendwelche Probleme haben (auch die Hauskirchen!). Wir müssen schauen wie wir das Beste daraus machen, wie wir mit den Problemen in bestehenden Gemeinden umgehen können, anstatt einfach davon zu laufen und allen anderen vorzuwerfen, dass sie nicht den richtigen Durchblick haben.

  5. Liebe Käthe, lieber Windhauch,
    es freut mich sehr, dass ihr euch über dieses Buch so ärgert! Zugegeben für mich persönlich wirkt dieses Buch an manchen Stellen etwas zu fantastisch. Aber sicherlich nicht bei den ehrlichen Beobachtungen der Gemeindeprobleme!
    Dass es hierfür anscheinend keine Lösung gibt empfinde ich auf Grund meiner Erfahrungen als gotteslästerlich. Der Grund für eure Probleme sehe ich in eurem Götzendienst. Ihr habt die Gemeinde, die Institution zu eurem Gott gemacht. Deshalb klammert ihr euch auch an diesen Götzen und wollt jeden verfluchen, der euch diese Götzen vom Sockel holt. Ihr wisst genau, dass euer Götze nichts taugt, aber besser einen Götzen mit Händen gemacht als gar keinen Gott. Die Folgen könnt ihr lesen in der ganzen Schrift.
    Nach meinem Empfinden seit ihr ganz einfach zu feige an den wahrhaftigen Gott zu glauben.
    Liebe Grüße
    Elmar

    1. Lieber Elmar!
      Solche Kommentare bestärken und bestätigen meine Skepsis gegenüber einem Christsein ohne Gemeindebindung.
      Ich sage nicht (und habe auch nicht gesagt), dass dieser Weg grundsätzlich falsch ist. Und schon gar nicht verfluche ich Leute, die diesen Weg gehen. Deine Überheblichkeit und verurteilende Haltung gegenüber uns „Gemeindechristen“ macht mich allerdings ziemlich ratlos und traurig… Da halten sich die Autoren des Buches doch sehr viel deutlicher zurück.
      Trotzdem: Gottes Segen Dir!

  6. Lieber Windhauch,
    mag sein, dass du sogar auf beiden Seiten hinkst?
    Es mag sein, dass du aus deiner Sicht ehrlich versuchst noch etwas zu retten in diesen scheinchristlichen Tempeln? Sicherlich ärgerst du dich über diese arroganten Typen, die dich und deine Bemühungen verspotten? – Die sind wahrscheinlich nur zu faul und zu dumm um zu helfen?
    Aber was hilft es dir? Wir werden beide beobachten – von Tag zu Tag, von Jahr zu Jahr wie diese Machtspielchen in diesen scheinchristlichen Versammlungen immer heuchlerischer, ekelhafter und intriganter werden.
    Der Eine mit Freuden, der Andere mit Bauchweh?
    Wie ich schon geschrieben habe, ich empfinde, dass du viel zu feige bist deine sichtbaren Götzen loszulassen um es zu wagen an den unsichtbaren Gott zu glauben! Du hast die Hosen gestrichen voll, allein schon bei dem Gedanken „deine Heiligtümer – Pastorenamt, Pastorenhaus“ zu verlieren.
    Deshalb bist du auch in diesem Zustand absolut unbrauchbar. Höchstens als abschreckendes Beispiel – wie geht es Einem der es nicht wagt sich ganz für das Eine oder Andere zu entscheiden. Und das verfluchte daran ist, dass es dir gar nichts nützt, wenn es der oder der oder ich auch nicht besser machen würden!
    Ist es ein Trost, dass alle Menschen die ratlos herumirren, weder die Schrift noch die Kraft Gottes kennen? Gerade bei der Feststellung, dass der HERR SEIN E GEMEINDE – SEIN REICH baut und nicht wir Menschen ist heute Zurückhaltung fehl am Platz! Wer Augen hat zu sehen, der kann sich die tausenden, menschlichen Pfuschwerke über die Jahrhunderte hinweg genauer ansehen.
    Gerade durch diese scheingeistlichen Baumeister bist du und Käthe und tausend andere verführt worden. Sagen nicht fast alle: „Anfangs da war es noch gut noch lebendig?“ Und dann – dann wissen sie nicht mehr wie sie vom rechten Weg abgekommen sind. Es war der einfachste Trick, auf den schon Eva reingefallen ist.
    Liebe Grüße
    Elmar

  7. … auf der Suche nach Kommentaren zu dem Buch: „Der Schrei der Wildgänse“ bin ich soeben auf diese Seite von „Windhauch“ gestossen …
    Eigentlich schreibe ich selbst keine Blogs, Kommentare, usw … aber mir kommt hier eine Art von Kommentar (die von Elmar) entgegen, die „liebloser“ nicht sein kann!
    Im Kommentar von Windhauch spüre ich seinen ehrlichen Kampf um’s echte, wahre Christsein und christliche Leben … ich bin der Meinung, dass wir eben auch als Christen mal müde und ratlos sein dürfen, dass auch wir als Christen keine Übermenschen sind und nicht alles wissen oder im Griff haben!
    … auch als Christen sind und bleiben wir immer noch „Menschen“ mit all unseren Zweifeln und unserer Unvollkommenheit!

    Lieber Windhauch, Dir wünsche ich von ganzem Herzen Gottes Segen und viel Kraft und Trost in Deiner Arbeit und dass Du die Form von Gemeindeleben finden und erfahren darfst, die Dir und Deinem Umfeld entspricht!

    Lieber Elmar, Dir wünsche ich von ganzem Herzen das Herz und den Geist von Jesus – ich weiss ja nicht, ob du auch Christ bist, aber als Menschen sind wir alle genau gleich von der Gnade Gottes abhängig!
    … wenn Du nun so hart mit Windhauch ins Gericht gehst und scheinbar über diesen Dingen zu stehen scheinst, warum erzählst Du dann nicht, wie’s richtig funktionieren würde? … Welches ist Deine Lösung?

    1. Liebe Dani,
      Was ist den wirklich lieblos? Wie liest du es in der Schrift?
      Oder ist für dich das was in der Schrift steht, dies was Jesus Christus persönlich sagt, derjenige der bewiesen hat was wahrhaftige Liebe ist für dich kein Maßstab?
      Wenn du schon erkannt hast, dass Windhauch sich sehr schwer tut mit dem wahrhaftigen Glauben, weil ihn so viele Götzen daran hindern, wieso ermutigst du ihn weiter so zu machen?
      Ist dies deine Vorstellung von echter Liebe – einen sich im Götzendienst suhlenden Menschen, der deshalb ratlos und hilflos ist und keinen Schritt vorwärts kommt – in seinem Elend zu trösten und bestätigen?
      Kennst du das Bild von Brueghel – der Blindensturz? Wie sie sich so nett gegenseitig auf die Schulter klopfen und sich aneinander halten?
      Sie haben bestimmt sehr viel Mitleid und Verständnis füreinander?
      Was hat man dich gelehrt über das Herz und den Geist von Jesus?
      „Oh, wir sind alle Sünder, wir brauchen alle die Gnade, wir müssen mit unseren und den Fehlern der Versammlung leben und können daran nichts ändern, weil uns Gott keinen Ausweg in dieser Zeit zeigt.“
      Vor den Menschen mag dies als fromme Demut gewertet werden!
      So wie ich dies in der Schrift lese, betrachtet dies Gott als hochmütige Heuchelei! ER hat uns sehr wohl den WEG, die WAHRHEIT und das wahrhaftige LEBEN aufgezeigt, vorgelebt und für die Nachkommen aufschreiben lassen. Ein Christ ist eben nicht angewiesen auf weltliche Formeln! Wenn er den GEIST hat, so kann er den auch für alle Bereiche befragen. Wenn er den Geist nicht hat, so hat er nur die Möglichkeit christliches Gedankengut zu kopieren.
      Für solche Menschen erscheint dieser „John“ mit seiner Vorstellung sich vom Geist Gottes führen zu lassen zu fantastisch.
      Wie sollten sie sich auch ohne ihn?
      Liebe Dani, wenn du deine letzte Frage ehrlich gemeint hast, bin ich gerne bereit etwas ausführlicher über die Lösung mit dir zu reden oder zu schreiben!
      Aber ich fürchte, dass du sie nur pro Forma gestellt hast, weil eh alle sagen: Ja eine Lösung habe ich auch nicht,( aber ich schimpfe halt gerne).“
      Liebe Grüße
      Elmar

    2. Ich schließe mich voll und ganz der Meinung von Dani an! Danke für den Beitrag – ich hätte es nicht anders formulieren können. Die Lieblosigkeit von Elmar ist fast unerträglich!

  8. Ich hab das Buch auch gelesen. Die Geschwister in unserer Gemeinde lasen es auch und fanden es sehr gut.
    Sie sagte, daß sie es so empfinden als ob wir auf diesem Weg sind..
    Ich denke mir, daß wir da noch sehr am Anfang des Weges sind. 😉
    Es gibt über das Thema ganz viel zu sagen.
    Ich werde vielleicht in meinem Blog darüber nachdenken.
    Wir sind eine Hausgemeinde, aber wir sind dankbar für Kontakte zu größeren Gemeinden.

  9. Ich will auch mal etwas dazu schreiben.
    🙂

    Hier steht John im direkten Widerspruch zur Bibel! Die Wahrheit von John hört sich weise an, Gottes Anweisungen stehen über John!

    Als Jake mitbekam das sein ehemaliger Pastor fremdgegangen ist, weiß er nicht wie er sich verhalten soll.
    John rät „…Du antwortest nur auf das, worum man dich bittet…“ weiter sagt er „Ich kann dir nicht sagen was du tun sollst, Jake.“(Seite 117) John sagt dass er abwarten soll wie Gott das Ganze regelt.

    Paulus rät in 1.Timotheus5,19-20
    „Gegen einen Ältesten nimm keine Klage an, außer bei zwei oder drei Zeugen. Die da sündigen, weise vor allen zurecht, damit auch die übrigen Furcht haben“

    John hätte Jake ermutigen müssen ihn öffentlich zurechtzuweisen da es ein Pastor(bzw. Ältester) ist.

  10. Was passiert bei ehrlicher Zurechtweisung?
    Was denkst du Franz, wieviele Leute würden dieses Buch lesen, wenn John diesen Jake biblisch ermahnt hätte?
    Würde John verschont bleiben von dem Vorwurf der Lieblosigkeit? Würde er verschont werden von dem Vorwurf der Überheblichkeit?
    Würde er dann immer noch als zurückhaltend von Windhauch gelobt werden?
    Was ist nun richtig – dies was in der Schrift steht oder dies was der vielgepriesene William Mc Donald schreibt: „Einen Ältesten darfst du niemals angreifen…. er ist allein Gott vrantwortlich!“
    Welche Vorgehensweise ist dir und deiner Umgebung geläufiger?
    Und welche Art denkst du ist den anderen Kommentatoren in diesem Forum sympathischer?

  11. 1.Korinther 8,1-3
    1 Was aber das Götzenopferfleisch betrifft, so wissen wir, dass wir alle Erkenntnis haben. Die Erkenntnis bläht auf, die Liebe aber erbaut. 2 Wenn jemand meint, er habe etwas erkannt, so hat er noch nicht erkannt, wie man erkennen soll; 3 wenn aber jemand Gott liebt, der ist von ihm erkannt.

    Als Paulus den richtigen Umgang mit Götzenopferfleisch ausfromuliert erwähnt er ein wichtiges Prinzip:

    „Die Erkenntnis bläht auf, die Liebe aber erbaut.“

    Lieber Elmar, das wichtigste ist die Liebe! Die Liebe zu Gott und die Liebe zu unserem nächsten!

    Folgerung: Wie Gottesdienst gefeiert wird ist nebensächlich! Die Hauptsache ist die Liebe zu Christus und zu den Mitmenschen!
    Ob in einer Kirche oder in einem Wohnzimmer Gottesdienst gefeiert wird ist nebensächlich! Ob es eine Leitung in Form von Ältesten, Pastoren oder eine ganz andere Form hat, ist nebensächlich! Ob Wein oder Traubensaft verwendet wird ist nebensächlich! Das was wirklich wichtig ist, ist die Liebe zu Jesus Christus! Es ist die Liebe zu meinen Geschwister! Es ist der gute Umgang in der Gemeinde der zählt.
    Liebe, Liebe und Liebe!
    Ein Fehler der oft begonnen wird, ist das die Liebe als theologisches Argument verwendet wird um eine Meinung zu proklamieren! Genau das tut John!

    „Erkenntnis bläht auf Liebe erbaut!“

    In IHM

  12. Wer aber sein Wort hält in dem ist wahrhaftig die Liebe Gottes vollkommen geworden. Daran erkennen wir, dass wir in ihm sind. 1.Joh. 2,5

    Wenn der Apostel Johannes schon gewußt hätte, dass die Liebe als theologisches Argument zu verwenden ein Fehler ist, hätte er es trotzdem gewagt dies zu schreiben?

    Ist es nicht unverschämt was Gott dem Johannes in Vers 4 diktiert:
    Wer sagt:“Ich habe ihn erkannt“ und hält doch seine Gebote nicht, der ist ein Lügner, und in einem solchen ist die Wahrheit nicht;

    Kann man so umgehen mit Geschwistern oder gar mit Ältesten?
    Ist das nicht lieblos und aufgebläht diesen Menschen sogar das Christsein abzusprechen?
    Was für ein Glück lieber Franz, dass wir es heute besser wissen was vollkommene Liebe ist?
    Sich einfach nur an das Wort zu halten, das mag vor 2000 Jahren richtig gewesen sein? Heute zählen doch ganz andere Werte, demütige Zurückhaltung, stets freundliches Lächeln, bei Problemen in der Nähe beide Augen zu drücken, wenn man jemand öffentlich kritisieren darf dann sind dies Fantasiefiguren alle anderen Problemchen werden ausschließlich im seelsorgerlichen Milieu behandelt.
    Was für ein Fortschritt, dass man heute das Argument der Liebe benutzen kann um keine Meinung haben zu müssen?
    Wenn das Jesus Christus gewußt hätte, wie einfach es heute ist vollkommene Liebe zu haben ohne, dass man sich an das Wort hält – nur mit stiefelleckerischer Toleranz – dann hätte er sicherlich nicht so schwarz gesehen mit dem erkalten der Liebe?
    Ist das nicht eine Augenweide, wie sich alle so demütig an die Brust schlagen? Mehr zu verlangen wäre echt ein Luxus, ja geradezu ein Ärgernis oder?

    Lieber Franz, ich möchte mich ganz förmlich entschuldigen! Auf Grund deines ersten Kommentars hatte ich gehofft auch auf einen Menschen zu treffen, der das Wort, die Wahrheit, Jesus Christus aufrichtig liebt.
    Mit deinem 2. Kommentar wurde ich eines „besseren“ belehrt.
    Es geht diesem Franz gar nicht um eine liebevolle Ermahnung – so wie es die Schrift lehrt sondern nur um frommes Geschwätz. Keine einzige, aufrichtige Antwort auf meine 7 Fragen!
    Stattdessen – Götzenopferfleisch, Erkenntnis, Gottesdienst, Pastoren, Traubensaft verpackt in Liebe, Liebe,Liebe.
    Wenn du zu feige bist, eine einzige Frage zu beantworten – einen einzigen Tag bei deinem Wort zu bleiben, dann bist du nicht geschickt dem HERRN nach zu folgen.
    Dann lass dich bloß nicht anlügen, dass du in IHM seiest!

    In der Hoffnung, dass ich dich etwas aufgeweckt habe.

    Elmar

  13. Man kann nur vor diesem Buch warnen!
    Denn es stellt einen Angriff auf Fundamentale Lehren der Bibel dar.
    Das ganze ist geschickt in eine Geschichte verpackt, so dass dies die wenigsten Leser erkennen.

    • Das ganze Buch ist eine Kritik an bestehende Kirchen und Gemeinden. S. 138/139; 166; 110
    Keine dieser Formen funktioniert wirklich und ist Ursache aller geistlicher Probleme. Nur in sog. „Hauskirchen“ könne man wahres Leben finden. Offensichtlich soll dieses Buch „Der Schrei der Wildgänse“ bestehende Gemeinden untergraben und Gläubige aus ihren Gemeinden entwurzeln, aber mit welchem Ziel? „Hauskirchen-Netzwerke – eine Welle der Zukunft!“ ist sein Ziel.
    • Auf keiner Seite findet man den Hinweis, dass man Gittes Willen in der Bibel suchen sollte.
    Im Gegenteil, als Jake seine Probleme durch vermehrte Stille Zeit zu lösen versucht, kommt er zu dem Schluss, dass es ihm auch nichts gebracht hat. Es wird viel von Jesus gesprochen aber nicht von der Bibel. Offensichtlich gibt es für ihn einen Unterschieden zwischen Jesus und der Bibel
    • Jegliche Geistliche Autorität wird abgelehnt S. 62; 174/175
    Hebr. 13,17; 1.Thess 5,12-13 u.a.
    • Jegliche Lehrautorität wird abgelehnt S. 83/84
    Lehre wir als etwas trennendes und abgrenzendes zwischen Gläubigen gesehen. Es wird als etwas von Menschen geschaffenes gesehen, das uns von anderen abgrenzen soll.
    • Treue und Verbindlichkeit verneint S. 184; 61/62; 70
    Nachfolge und Jüngerschaft werden total auf dem Kopf gestellt. Insbesondere was Paulus in den Timotheusbriefen schreibt (2.Tim. 2,2). Apg 2,41-42 wird ignoriert
    • Es gebe anscheinend kein Richtig und Falsch in theologischen Fragen S. 136
    Der Apostel Paulus schreibt: Aber nicht einmal wir selbst oder ein Engel aus dem Himmel darf euch irgendetwas als Evangelium verkündigen, das dem widerspricht, was wir euch gebracht haben. Wer das tut, der soll verflucht sein! Ich sage es noch einmal: Wer euch etwas als Evangelium verkündigt, was dem widerspricht, das ihr empfangen habt, der soll verflucht sein! Gal 1,8

    Wer steckt hinter diesem Buch
    • Autoren: Wayne Jacobsen
    Er hat am Buch „Die Hütte“ mitgearbeitet
    Er hat die Mauskripte von William Paul Young zum Buch „Die Hütte“ korrigiert und dafür gesorgt dass es verlegt wurde.
    Er hat wesendlich dazu beigetragen dass das Buch „Die Hütte“ Verbreitung fand.
    In beiden Büchern finden sich Parallelen:
    – christliche Kirchen und Gemeinden werden durchweg als negativ beschrieben
    – Individualismus
    – es wird Unterschieden zwischen Jesus und der Bibel
    – es gibt keine Unterscheidung zwischen Richtig und Falsch
    Ich möchte hier auf das Buch vom CLV-Verlag hinweisen: Gott zum Anfassen? Die Hütte und die »Neue Spiritualität« (http://www.clv.de/index.php?sid=x&shp=oxbaseshop&cl=details&anid=e044bfccfa237f327.07380126)

    1. Lieber Gsaver,
      du hast Recht, ich habe in diesem Buch ebenfalls keinen einzigen Hinweis auf Gittes Willen gefunden! Im Gegensatz zu deinem Kommentar, der von Gittes Willen höchstwahrscheinlich nur so strotzt!
      Allerdings empfinde ich, dass deine Gitte und du zuviel Angst habt vor diesem Buch. Wenn du wirklich jemand warnen willst, solltest du nicht so maßlos übertreiben sonst fällt du selbst in den Graben den du geschaufelt hast. Siehe „Gitte“ – ein freudscher Versprecher?

      LG. Elmar

  14. Ich habe das Buch vor kurzem gelesen. Seither mache ich mir Gedanken darüber und versuche mir eine Meinung zu bilden.

    Ich möchte versuchen ein Prinzip zu erklären, dass mir persönlich schon sehr weitergeholfen hat.

    In der Bibel sehen wir, dass Gott seit dem Sündenfall gewisse Ordnungen/Struktur eingeführt hat, weil das Zusammenleben eben in Unordnung und Streit geraten ist und weil das Leben seither ohne Ordnung/Struktur auswuchert. So finden wir immer wieder Anweisungen in der Bibel für Ordnung und Struktur: Sei dies im Volk Israel, in der Familie oder im Leib Christi. Gott setzt in seinem Volk Leiter ein, setzt den Mann in der Familie als Haupt ein und auch in der Gemeinde werden Leiter/Älteste/Hirten usw eingesetzt.
    Die Leiterschaft wird aber immer als dienende Aufgabe und nicht als Herrschende dargestellt. Sie soll immer dazu dienen, dass die Menschen in die Beziehung zu Gott und somit in alles Gute geführt werden. Ja alle Anweisungen in der Bibel für Strukturen und Ordnungen, sollen dazu dienen, dass Menschen in eine lebendige Gottesbeziehnung finden und sich von Gott abhängig machen.

    Ich vermute, dass immer wieder zwei extreme geschehen:
    1. Extrem: Die Struktur/Ordnung wird in den Vordergrund gestellt und die Christen klammern sich daran, weil sie meinen dadurch Sicherheit zu erlangen, anstatt diese Sicherheit alleine bei Gott zu suchen – so wird die Struktur/Ordnung zu ihrem Gott.
    2. Extrem: Die Struktur und Ordnung wird völlig abgelehnt. Dabei wird vergessen, dass Gott selber zur Ordnung des Lebens Gewisse Anweisungen geben hat, damit das Leben in dieser gefallenen Welt nicht planlos und wild wuchert und in einem Chaos endet.

    Das Buch prangert sehr das 1. Extrem an und ich glaube zu recht. In vielen Gemeinden wird die Ordnung und Struktur zum Götzen. Die Leiter herrschen und führen die ihnen Anvertrauten in ihre Abhängikeit anstatt in die Abhängikeit Gottes.
    Ich habe aber den Eindruck, dass sich das Buch selber im 2. Extrem befindet und somit auch nicht dem Bild der Bibel entspricht – es fällt sozusagen auf der anderen Seite des Gauls herunter. Es verleugnet, dass der Mensch Struktur braucht und verschweigt, dass die Bibel selber strukturelle Anweisungen gibt.

    Ein Leben mit Gott heisst nicht ein Leben ohne Struktur und Ordnungen, ob im Zusammenleben als Völker/Nationen, als Familien oder als Leib Christi.
    Mit Gott zu gehen bedeutet auf einem schmalen Grat zu gehen, jenseits von Gesetzlichkeit und jenseits von Gesetzlosigkeit – Die Beziehung zu Gott gibt uns den Halt, damit wir nicht auf eine Seite des Grates abstürzen und in Gesetzlichkeit oder Gesetzlosikeit fallen.

    Dies sind soweit meine Gedanken und ich hoffe und glaube, dass ich damit nicht völlig auf dem Holzweg bin. Falls ich es doch sein sollte, wird Gott einen Weg finden mich zu korrigieren.

    Was denkt ihr dazu?

    1. Hallo Daniel!
      Vielen Dank für Deinen Kommentar. Ich finde Deine Gedanken sehr hilfreich, um das Buch einzuordnen. Auf diesem Hintergrund kann ich auch meine gemischten Gefühle gegenüber dem Buch einordnen: Einerseits kritisiert das Buch zurecht ein falsches Vertrauen auf äußere Ordnungen und kirchliche Strukturen anstatt auf Gott selbst. Andererseits glaube ich, wie Du, dass das andere Extrem nicht die Lösung ist.
      Wir brauchen bestimmte Strukturen und Ordnungen, um in dieser Welt unserer Glauben und unsere Gemeinschaft leben zu können. Wie das dann konkret aussieht, darüber kann man diskutieren, aber jegliche äußerliche Struktur des Miteinanders völlig abzulehnen, hilft nicht weiter. Das führt dann zum frommen Individualismus, wo dann jeder für sich selbst seine eigene Kirche und sein eigener Papst ist…

    2. Hallo Daniel,
      ich fand Deine Einschätzung höchst interessant!!!
      Einerseits die sehr nüchterne und logische Analyse und andererseits die totale Negierung dieser Analyse. Als ob der Mensch nur auf dem schmalen Pfad zwischen Pest und Cholera wechseln könnte.
      Einerseits warnst du sehr eindeutig vor dem Struktur-Götzendienst und andererseits führst du die Menschen mit den selben Argumenten mit denen sie schon verführt wurden wieder subtil zu diesem Götzendienst hin! Ich glaube nicht, dass du dies bewusst tust!
      Aber schau dir die Reaktion von Windhauch etwas genauer an – schau dir die Reaktionen der anderen Kritiker in diesem Forum etwas nachdenklicher an.
      Überall dasselbe Dilemma – wir wissen dass wir Götzendienst betreiben – aber was bleibt uns anderes übrig – sonst versinken wir im Chaos.
      Ich vermute, dass es nicht so sehr das Buch „Der Schrei der Wildgänse“ ist der polarisiert, sondern der dort unterschwellige Vorwurf, dass es eventuell auch einen Geist Gottes als Leiter der Christen geben könnte.
      Wie soll sich den ein Mensch vom Geist Gottes führen, in der Schrift unterweisen lassen, wenn er IHN gar nicht kennt? Da bieten sich die menschlich-geistigen Lehrer und Leiter doch viel offensiver an?
      Wenn die in ihrer Selbstgefälligkeit und in ihrem demütigen Machthunger diese Abgötterei unterstützen erhalten wir die selben Ältesten-Strukturen wie vor 2000 Jahren unter Kaiphas und den Pharisäern.
      Für meinen Geschmack wird in diesem Buch zu wenig klar bekannt wieviel Götzendienst in diesen scheinbar christlichen Gemeinden getrieben wird. Aber wie man überall lesen kann sind schon diese Andeutungen eine unerträgliche Provokation ähnlich wie zu Gideons Zeiten. Anstatt umzukehren und die Höhen abzureißen machen sie sich lieber ins Hemd. Sie haben Angst – ja wenn jetzt aber gar kein Geist Gottes da ist, der seine Gemeinde selbst baut dann fallen die ganzen schönen Kirchen von allen verlassen wie Kartenhäuser in sich zusammen. Die ganze jahrelange Arbeit umsonst?

      Was denkst du dazu?

      LG. Elmar

    3. ja kann diese ansicht nur unterstützen war jetzt selbst ein jahr in diesem thema drin und komme für mich zu der sicht, dass weder das eine noch das andre sind –ausgewogenheit, klareit, transparenz in allen dingen in der lieb zur wahrheit….jesus halt,….oder. das buch war nur ein anstoß vor ein jahren , so wie einiges andre in meinem leben. nehmt das buch als chance nicht als gesetz. ich glaube die diskusion unterscheidet sich einzig und allein darin in welcher haltung jeder hier ist und spiegelt sich nur. wir ändern damit nichts an dem was wirklich und wahrhaftig ist. aber darf jeder selber raus finden , gott sei dank…..seit mutig !!!!

  15. Hallo *** Lest malt „In Feuer getauft“, von Pastor Yong Doo Kim. Was meint ihr dazu? *** Relativierte für mich viele Streitfragen aus „Die Hütte“ und „Der Schrei der Wildgänse“. *** Ist ziemlich harter Stoff. Aufrüttelnd und polarisierend. Wird, meiner Meinung nach, noch mehr Staub aufwirbeln, als die o. g. Bücher. *** War für mich Warnung und Zurechtweisung, die ich sehr nötig hatte. Die Texte führen mich näher zu Gott und zu seinem Wort. *** Gruss, Mark

    1. Nochmal zurück zu „Schrei der Wildgänse“:
      Am Anfang hat mich das Buch auch etwas überfordert, manches fand ich ein bisschen abgespannt und übergeistlich. Was ich aber auf lange Sicht herausgefunden habe, ist, dass ich mich tatsächlich auf Gott verlassen kann, dass er mich führt, und dass ein Leben mit ihm abenteurlich ist, und dass er mich genau zu den richtigen Leuten bringt.
      Inwischen ist es so, dass ich nicht mehr von einer Gemeinde „abhängig“ bin. Schön, wenn da Leute sind, die mir helfen, in meinen Begabungen zu wachsen,
      die weitgehend echt in ihrem Umgang miteinander sind. Aber wenn es nicht so ist, dann geht Gott einfach mit mir weiter,
      und dass hab ich aus diesem Buch gelernt, und aus vielen schmerzlichen Erfahrungen mit Gemeinden.

      1. Viele mutig, nette Worte: Klarheit, Wahrheit, aufrüttelnd, näher zu Gott, abenteuerlich mit IHM, unabhängig….
        Soll ich mich freuen – es gibt sie doch noch…?
        Oder soll ich wieder frustriert den Kopf in den Sand stecken? Bin ich alleine dem Speiübel wird beim Anblick der heutigen, heuchlerischen Veführung von machtgeilen, scheinfrommmen Leitern, die sich gerne auf die Schulter klopfen lassen von scheindemütigen Schäflein?
        Oder gibt es noch mehrere, die der laodizeischen Verblendung entrinnen möchten?

        1. Hallo Elmar,

          ich weiß ja nicht, wie aktuell diene Meinung zu den Äußerungen hier ist, vielleicht hast du ja schon etwas gelernt mit der Zeit.
          Ich lese mit/in dienen Beiträgen die Stimme des älteren Sohnes, der den Vater vorwirft: „.. dieser dien Sohn…“
          Das hat also gar nichts mit dem was das Buch betrifft zu tun.

  16. Vielleicht Interessiert nach all diesen Jahren ja dieser Beitrag Niemanden mehr. Trotzdem schreibe ich meine Gedanken auch noch nieder.

    In der Elberfelder Übersetzung 1905 finden wir das Wort Gemeinde im NT kein einziges mal. Sie Spricht von einer Versammlung. Wenn ich richtig informiert bin, stimmt das auch mit dem Urtext überein. Es geht also um eine beliebige Anzahl von Personen die sich in einer nicht definierten Form treffen. Mir ist nicht bekannt, dass es Bibelverse gibt die sich mit der Organisation von so einem Treffen befasse. Wenn ich mich irre, lasse ich mich gerne korrigieren.

    Es gibt aber sehr viele Verse, die sich mit dem Inhalt dieser Versammlungen und den Diensten befassen.

    Vielleicht wäre es ganz gut uns etwas mehr mit dem Inhalt und nicht mit der Verpackung zu beschäftigen.

    Im 1.Kor.14.26 lesen wir, dass jeder etwas zum Aufbau oder zur Erbauung beizutragen hat. Aber genau das ist Heute nicht mehr erwünscht. Leider lässt der gut organisierte Ablauf das vielerorts auch nicht mehr zu.

    Die folge sind passive Christen die nur noch in Kirchenbänken sitzen und konsumieren wollen.
    Aus der Passivität folgt Lauheit. Die Lauheit nimmt es mit der Sünde nicht mehr so genau. Auch Verzeihung, ich spreche hier von Sünde. Aber das darf man ja heute nicht mehr… Kommt aber die Sünde in die Gemeinde, verlässt sie der Geist. Geht der Geist ist kein Leben mehr in der Gemeinde.
    Zurück bleibt ein toter Körper, der durch Aktivitäten künstlich am Leben erhalten wird.

    Versteht mich jetzt nicht falsch. Es ist nicht meine Meinung, dass alle Gemeinden tot sind. Dieser Vorgang konnte ich aber schon in meinem eigenen Leben beobachten.

    Jacobsen möchte uns Christen wieder in ein selbständiges Christsein und in die Eigenverantwortung zurückführen. Mir wahr und ist er da eine grosse Hilfe.

    Ich wünsche Euch allen Gottes reichen Segen.

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